Диссоциация при травме - вопрос к Александру Моховикову

Здесь можно обсуждать такие темы как «Техника гештальт-терапии», «Работа со сновидениями» «Индивидуальная работа», «Групповая работа», «Работа с семьей и детьми», «Клинические аспекты гештальт-терапии» «организационнное консультирование» и другие приложения гештальт подхода.

Модератор: группа A

Сообщение Sergun » 19 мар 2011 22:34 pm

Но есть ещё одно немаловажное обстоятельство для структуры памяти - физика.
Дело в том, что и на уровнях эмоциональной сферы и на уровнях когнитивной сферы структура ментальная
формируется благодаря ионно-электрическим импульсным процессам в органических структурах головного мозга.
Но
изменение масштаба времени требует и изменения масштабов энергии.
Иными словами чем более длительное время необходимо хранить какое-то определённое количество информации,
тем менее энергозатратным это количество информации должно быть.
Или, если ещё по-другому, это только сообщество людей может позволить себе роскошь тратить ежегодно огромное количество денег и других ресурсов на национальные библиотеки при том, что всё их содержимое умещается на один террабайтный винчестер. Живые организмы в этом отношении - более прагматичны. Если есть возможность что-то "записать" в структуре одной белковой молекулы и потом не тратить на её "содержание" ни одной калории - всё именно таким образом и случится в конце-концов.
Таким образом биохимические процессы в органических структурах головного мозга лежат в основе ещё одной сферы памяти - сферы жизненных императивов.

Вот как это выглядит в качестве продолжения моей диаграммы:

Изображение

Это очень энергетически компактные ментальные структуры способны храниться в памяти практически всю жизнь, даже если сознание к ним ни разу не обращалось. И в то же время достаточно короткого сигнала - и эта структура развернётся почти в первозданном виде сама и развернёт соответствующие ей структуры в когнитивной и эмоциональной сферах.

Из вышеизложенного есть следствие: из опыта, из сферы жизненных императивов удалить - ничего нельзя.
Можно только - уравновесить чем-то.
То есть один императив - уравновесить другим.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение troglodit » 20 мар 2011 23:00 pm

Лирина писал(а):...
И для него работа по пути к целостности тела и сознания каждый раз оказывается энергетически более затратной... чем поискать возможность сбросить появляющееся напряжение.
В этом месте у меня тупик. Я верно понимаю, что, с одной стороны, накапливается напряжение, которое только и ждет разрядки, а с другой стороны есть необходимость еще в какой-то энергии, чтобы эту разрядку направить в русло осознавания произошедшего?
В то же время напряжение так велико, что разрядка происходит не по "правильному" пути осознавания, а через искру аффекта?
Красавцев Юрий
troglodit
 
Сообщения: 958
Фото: 1
Зарегистрирован: 17 фев 2007 22:36 pm
Откуда: Владимир

Сообщение troglodit » 20 мар 2011 23:04 pm

Sergun писал(а):...
...
Из вышеизложенного есть следствие: из опыта, из сферы жизненных императивов удалить - ничего нельзя.
Можно только - уравновесить чем-то.
То есть один императив - уравновесить другим.
Сергей, можешь привести пример, как именно уравновесить? Что-то я не совсем хорошо понимаю то, что ты пишешь.
Красавцев Юрий
troglodit
 
Сообщения: 958
Фото: 1
Зарегистрирован: 17 фев 2007 22:36 pm
Откуда: Владимир

Сообщение Sergun » 21 мар 2011 10:57 am

Юр, эта тема - про травму, я сейчас тут не совсем уверен в уместности развития своего теоретического моделирования именно тут и буду продолжать его в теме "Свойства структуры. Микролекции..." на Гештальтлайфе.
За вопрос - спасибо.
Мне очень помогают вопросы.
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Лирина » 21 мар 2011 22:04 pm

troglodit писал(а):В этом месте у меня тупик. Я верно понимаю, что, с одной стороны, накапливается напряжение, которое только и ждет разрядки, а с другой стороны есть необходимость еще в какой-то энергии, чтобы эту разрядку направить в русло осознавания произошедшего?
В то же время напряжение так велико, что разрядка происходит не по "правильному" пути осознавания, а через искру аффекта?

Юра, я сама тут в интуитивном поиске пока, именно в поиске формы суждения о происходящем...
Но похоже вот то, что Моховиков называет "флэш - беками", или можно сказать "прорывами диссоциированных эмоций" это как раз и есть "сброс напряжения", диссоциированного в каком-то травматичном эпизоде.

Смотри как я это в последовательности сейчас вижу. Происходит какое-то травмирующее событие. При котором эмоции настолько "зашкаливают", что диссоциируются. Т.к. сохранить осознавание происходящего при таком "шквале" эмоций просто нереально. И тогда, чтобы хоть как-то продолжать ориентироваться ради своей собственной безопасности, надо эмоции "убрать", "отщепить" от себя, заменить какими-то рациональными поступками или действиями.
Но вот их энергетический заряд, он же остается. Да, вроде как "вытесненным", "отщепленным"...Но ведь сколько сил надо на то, чтобы "заглушка" этот объем удерживала.
И тогда в каких-то достаточно трудных ситуациях, когда ресурс истощается, заглушку на какое-то время "срывает", и эмоции - в таком хаотическом, недифференцированном, сыром виде - прорываются в разного рода аффектах и "эпизодах". Ну вот у зависимых - в приступах обжорства, например, или пьянства, или еще в чем-то... Или когда "орешь дурниной" на кого-то в вообщем-то весьма безобидной ситуации контакта...

И тогда, чтобы, как ты пишешь, "эту разрядку направить в русло осознавания произошедшего", хорошо бы очень маленькими шагами, постоянно подтверждая и подтверждая безопасность, исследовать вот эти "приступы". Постепенно связывая "отыгрывания" с канвой происходящего, и "здесь и сейчас", и "там и тогда". Но при этом постоянно подтверждать, что "здесь и сейчас" точно есть опора на сегодняшние ресурсы и возможности...

Как тебе такая версия? Мож чего добавишь? Или оспоришь?
Лопатухина Ирина, Москва
www.lopatuhina.ru
Аватара пользователя
Лирина
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 06 дек 2007 20:34 pm
Откуда: Москва

Сообщение troglodit » 22 мар 2011 23:59 pm

Лирина писал(а):...
Как тебе такая версия? Мож чего добавишь? Или оспоришь?
Версия очень даже логична. Кроме того тут есть объяснение диссоциации как защиты....
Проверить бы различные гипотезы на уровне физиологии...

Вот интересное видео: http://www.youtube.com/watch?v=PlEBvBN_ ... re=related

Думаю, что в момент острой травмы может происходить что-то подобное с точки зрения физиологии.
Красавцев Юрий
troglodit
 
Сообщения: 958
Фото: 1
Зарегистрирован: 17 фев 2007 22:36 pm
Откуда: Владимир

Сообщение Jul » 28 апр 2011 7:31 am

Вот ещё в чём убеждаюсь.. про диссоциацию и симптомы травмы во взрослом возрасте.

Когда лезет какой-то неясный аффект. Или даже ясный по содержанию, но странный по своей силе. И не с чем его связать в "здесь и сейчас" - возникает как будто раздвоение. Как бы два "я".

В моём опыте - это какое-то очень детское "Я" (которое я, похоже, пренебрежительно называю инфантильным) и взрослое "Я". Детское инфантильное "я" что-то чувствует, хочет.. это что-то как-то не очень понятно, как реализовать в существующей ситуации взрослой жизни. Особенно странными и "больными" кажутся эти желания на фоне успешной социализации, способности к ответственности за себя и свою жизнь, самостоятельности, способности к коммуникации вполне удачной, на фоне включенности в общественные отношения и устроенности личной жизни.

А взрослое "я" всё чувствует и понимает, но сопротивляется.. потому что выглядят эти детские порыв и желания действительно как-то очень инфантильно и с точки зрения взрослой жизни кажутся бессмысленными и неосуществимыми.
И потеряна точка сборки (точка, в которой возможно восстановление целостности).
И получается, что это взрослое понимающее "Я" становится тем, что ещё больше усиливает сопротивление и расщепление.
Юлия Верятина, психолог, гештальт-терапевт
моя Пермская страничка: www.verjul.ru
Аватара пользователя
Jul
 
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 15 фев 2007 15:37 pm
Откуда: Пермь

Сообщение Sergun » 28 апр 2011 9:36 am

Детское инфантильное "я" что-то чувствует, хочет.. это что-то как-то не очень понятно, как реализовать в существующей ситуации взрослой жизни.

Да, Юль.
Очень понятно то, что ты пишешь.
Пока то, что чувствует детское "Я" остаётся "чем-то" (в смысле - неопределённым) - оно как кусок желе вместо кирпича при строительстве дома. Непонятно - куда и к чему. Куда ни пристроишь - "утекает" сквозь пальцы и собирается в другом месте.
Пока не соотнесёшь с чем-либо, не придашь размерности, не разграничишь - вообще не понятно к чему это пристроить и как это разместить...
Сергей Чернышёв. Немного учился. Для меня - немного.
Аватара пользователя
Sergun
 
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: 24 мар 2008 22:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Jul » 28 апр 2011 14:39 pm

Даже когда это что-то определенное - ему бывает сложно найти место в "здесь и теперь". Оно может казаться слишком иррациональным, и излишне интенсивным. Так сказать неадекватный ответ на стимулы среды, если рассуждать с позиции взрослого человека.
Юлия Верятина, психолог, гештальт-терапевт
моя Пермская страничка: www.verjul.ru
Аватара пользователя
Jul
 
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 15 фев 2007 15:37 pm
Откуда: Пермь

Пред.

Вернуться в Практика гештальт-терапии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron